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  3. 更新于:2021-07-25 22:22:01

#德媒发文称「郑州洪水,没有任何排水系统能应对」,反映了哪些问题?#

德媒发文称「郑州洪水,没有任何排水系统能应对」,反映了哪些问题? 2021-07-24 搜索趋势 倍数:
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关于#德媒发文称「郑州洪水,没有任何排水系统能应对」,反映了哪些问题?#大家的看法

  • 还是叫XX吧

    来聊聊外媒疯狂diss的郑州“海绵城市”神话破灭。

    关于郑州市的海绵城市建设,起始于2018年1月,郑州市城乡规划局发布《郑州市海绵城市专项规划(2017—2030年)》,规划范围包括郑州主城区,以及航空城、西部新城、白沙组团和九龙组团4个片区,规划面积共1945平方公里。

    规划期限近期为2017年—2020年,远期为2020年—2030年。

    规划总目标是将郑州建设成具有吸水、蓄水、净水和释水功能的海绵体,提高城市防洪排涝减灾能力、改善城市生态环境、缓解城市水资源压力。

    截止2020年,为建设郑州海绵城市试点,近期规划投入的资金已经超过500亿,不只是外媒阴阳怪气,国内也有人对此提出质疑,但这其实是大家对“海绵城市”这个概念的误解。

    但“弹性”也得有个度,就像弹簧超过其极限时,就无法恢复,海绵城市超过其设计的极限时,也会发生崩溃。

    本次郑州特大暴雨,最大小时降雨量达201.9毫米,如此大量的集中式降水,是无法靠郑州目前的排水能力消纳的。

    特大暴雨:1d(或24h)降雨量在200mm以上者,郑州的小时降雨量已经超过了特大暴雨一天的降雨量标准

    也正因为如此,德国锡根大学的洪涝专家严森(Jürgen Jensen)教授会作出,“简直像天空中开了一道飞流不止的瀑布,世界上没有任何一个城市的排水系统能应对这样的情况。”的评价。

    对于现有的工程技术而言,面对郑州这样的大型城市和如此强度的降水,应该确如德国教授所言,没有哪座城市可以应对。

  • 烂泥山人

    人说话都是有目的的,BBC提到的的「海绵城市」,德媒提到的「排水系统」,本质上都要落到我们的「大基建」上面。

    德媒发文称「郑州洪水,没有任何排水系统能应对」,也是出口转内销,告诉国内民众,不要因为德国的大洪水,对国内基建水平攻击太甚,他想说的是,人造排水系统不是万能的,德国的基建即使做到极致,做到中国的大基建的程度,也只能尽量减少天灾的损失,不能杜绝损失,总结起来一句话,德国国内的舆论啊,你们不要对自己批评太甚。

    而BBC拿「海绵城市」说事儿,也是因为最近几年,整个西方在基建领域,和中国相比都相形见绌,英国人看着我们的大基建满眼羡慕,但是他们因为体制,效率,成本,法律限制等原因,就是做不到这种程度,他们看在眼里,酸在心里。那么好吧,既然我们肯定做不到了,我就去找你们「大基建」的毛病,最好能证明你们是在劳民伤财,结果投入和回报不成正比,最好能证明「大基建」无用论。

    他们说的话,不管是夸我们,还是抹黑我们,都是有国内目的的。

    不要随着他们的话语体系起舞,我们只要按照规划做好我们自己的事,历史会证明一切。

  • 知乎用户

    #气候异常时代#

    气候异常是人类即将要面对的最严峻的挑战。

    新冠很大概率是生态圈开始走向灾难性转变的开始。

    前不久的德州大雪、再之前的澳洲大火、再再之前的北极圈异常高温、以及欧洲的酷暑、美国的大型山火,加上西伯利亚的冻土融解软化、北极圈的消退、太平洋岛国面对的海平面的上升,都是非常明确的警讯。

    河南这次的极端异常气候现象则是另一个例子。

    这给人类带来几个基本的挑战——

    1)未来全球所有国家的基础设施都要面临难以想象的新挑战。

    这一点我的看法和台湾的李鸿源看法一致——我们以前的水利设施主要是在考虑保证灾害不发生,这完全仰赖于气候稳定,而导致面对自然灾害多少有一个稳定的“前线”可言——比如地震多发带、比如自然的河道、比如季节性台风的典型多发地。

    基于这种稳定,我们才能放心大胆的投入巨型工程,建造治理意义上坚实防线,谈论如何将十年一遇、百年一遇乃至千年一遇。

    但未来的极端气候可能不再遵从这个逻辑。

    水灾未必发生在传统的危险河道,风灾未必在沿海,火灾未必在低纬度地区,雪灾未必在高纬度地区。

    它们可能出现在任何你无法预想,而且不可能普遍设防的地方。

    如果我们将全国的建筑的防灾等级提高一个等级,仅此一条就足以深刻的改变城市规划的基本原则,甚至可能改变城市群的基本规划。

    这毕竟是一个防线要如何进一步加固的问题,还是一个新的设计思想的转变问题——不但要考虑将灾害直接抵御住,还要考虑那些无从抵御的灾难必须能就地被限制和缓冲

    也就是不但要加强防灾力、抗灾力,还要增强容灾率

    但不管是什么样的基础建设的新要求,都必然要求一份强大的基建能力来作为最基本的考试资格。

    而这份基建能力的要害,不在于工程机械和劳动力,而在于土地所有制

    土地私有制国家在全球天气异常的新常态下会面临严峻挑战,这甚至包含了传统的发达国家。

    这是一场新考试。你如果没带笔,你考都没法考。


    2)所有的国家都需要对救灾应急机制做新标准下的重新思考

    河南水灾今天发生在中国,明天完全可能发生在马来西亚、印度或者日本、法国。

    史无前例、突破一切规划的防灾标准,一旦发生,巨大的救灾需求就已成定局。快速反应和大规模物资、人力的援助是一个必须做到的硬指标。

    注意,这里没有谈钱,因为钱不能替代沙袋、不能替代救灾专业人员、不能替代卡车和直升机、不能替代帐篷。如果这些无法调集,就算拿钱把灾区的地铺满也无济于事。这里谈的是可以直接与自然对话的物理性的要素。

    这些物理性的要素的准备和常态维护,会是世界各国政府都必须面对的治理能力上的硬挑战。

    这不是来自什么意识形态对手的挑衅,而是直接来自上帝的要求、没有人可以免试过关,也没有人可以拒不参考、也没有人考不过会没事。

    这种挑战对基于个人主义的选票民主制客观上会非常的不利。“救灾不力”和“破坏民主传统”将会是各国政要未来要面对的两大逻辑难题。

    所有人都会宁可赌“在我任内不会出事”,而宁可拒绝在没有事的前提下“挑战民主传统”。

    而ta们没有预先的幸运的概率会越来越大。


    3)全球化要面对气候新常态的新挑战

    这挑战来自两个方面——第一,全球产业链随时会有某个局部因为重大灾害而完全停摆。这威胁既现实、又绝对,属于经典的不可抗力问题于是因此造成的损失完全不可弥补,而它又似乎偏偏无法预测。

    以前全球化几乎只需要考虑政治稳定性、只要靠军事强大、经济影响力深,这种风险是可以管理的。

    现在是人家的屋顶直接吹不见了、城市断电失联了、工厂道路整个被洪水阻断了。任你赵日天如何不服都没用。

    这意味着所有所有国家都必然要考虑产业链的分散化和布局优化。

    这甚至包括中国自身。

    分散化好理解——同一种零组件,我必须要有异地备灾策略,需要两个不同地区——最好是不同纬度、不同水系、不同地质板块、不同交通圈的供应来源。但绝妙的是——这并不见得会导致所谓的“工厂回迁”,而是会导致生产管理企业的全球扩张。

    简单来说——一家电动车企业不止是会刺激德国、越南、日本也搞出一家企业来做电池,也会在另一方方面促使宁德时代全球设厂。

    后一种做法可以在保证稳定供应的同时大大简化整合不同厂商不同工艺、不同标准而产生的额外复杂性和管理、营销、品牌成本,所以很有可能后一种样式反而会占优。

    而再布局则受到另一种要素的影响——我要把我的主要赌注放在“更安全的国家”。

    最不容易出事,而一单出了新传染病可以最快控制、出了水灾、雪灾、风灾、火灾可以最快恢复生产的国家。

    也就是基建能力更强、基建更完善、社会救助机制更敏捷和有效的国家。

    这是显而易见的必然选择。

    4)国际秩序本身面临新挑战

    这是指国际性灾害援助的长效机制的建立。

    刚才谈到的这些挑战,对于富裕国家而言固然是困难,但还算尚可一搏的困难。而且ta们吃了足够的教训,有很大的概率可以凭借内在的理性积淀完成它必要的转变。

    但是对于目前尚未完成基本现代化的第三世界国家、对这个的地球上的另外五十亿人,这可能是一个没有外部帮助近乎不可能完成的任务。

    美国之所以能主宰战后的国际秩序,根本的原因是美国是唯一拥有足够的经济实力领导完成战后经济重建的国家。尽管苏联不算没有贡献,但从比例上讲贡献大为逊色——这甚至是苏联最终落败的根本原因。

    未来的一大全球主题,会是越来越严重的难民问题和灾民问题。非洲拉美作为天然的难民工厂,会在这个新气候常态下成为一个越来越大的现实问题。

    到时候无论是欧洲还是美国的意识形态故事都会面临讲不下去的问题。

    想要非洲人拉美人不再继续涌入,唯一的办法就是真正的帮助非洲和拉美建立起自己的现代化国家——而且不但要从硬件上提供生产力,还要提供文化的启示和理论的参考。

    在不直接干预内政而陷入泥潭的前提下如何做到这一点,是未来的全球领袖的面试考题。

    谁能解决这个问题,被这问题所困扰的国家就只能团结在谁周围,别无选择。

  • 知乎用户

    不论德媒怎么说,一个事实上的情况是在这次郑州水灾当中,可以说仍然有值得改进的地方,更多的细节出现后,我们发现在地铁的停车方面稍有迟疑,同时地铁进水的主要原因是入地处防洪墙倒塌,应该说这也反映出内陆城市处理城市内涝问题预案不全、没有经验,需要今后不断学习。

    但不可否认的是在城市应急预案和排水系统之外,更重要的是排水入大河乃至入海的通道。而在这一方面不得不说郑州先天不足,这主要是因为黄河从城北穿过。

    很多人很奇怪,黄河不是和郑州没有关系吗?郑州不是淮河流域吗?如果只是从地表水的流域分布来看,那么郑州确实和黄河没有太多关系,但实际上在地下水方面,黄河给郑州带来了非常大的影响。我们都知道黄河的水位是远高于郑州的海拔的,在开封更是高达40米以上。这样的高度决定了黄河河底的水较之郑州的地面水也有非常高的水压;河底的土不是混凝土,水是可以通过土壤的缝隙渗过去的,这带来郑州开封乃至洛阳的地表水虽然最终可能汇入淮河,但地下水却是源源不断的来自于黄河水的补充。

    悬河造成的高水压和多次改道造成豫东河流淤废,黄河从两端改变了开封、郑州的生活形态。在宋代开封,洛阳最为繁华的时代,两座城市距离黄河都有五十公里以上的距离,开封因汴河而兴,黄河则走滑县向河北转去。但在明清将黄河固定为向南入淮的水道之后,即使黄河最终再次折向北流,依然让开封郑州牢牢的钉在了黄河大堤的南岸。

    长期来看这样的情况显然无法持续下去。整个河南的降雨或多或少都有夏季集中暴雨较多的特点,在这样的特点之下,千年一遇,百年一遇,听起来罕见,实际上每10年就有1%的概率发生这样的大雨,在下次小概率事件发生的10年之内,郑州也无法快速将城市的规划进行调整。因此,更好的办法显然是解决城市地下水和地表水泄洪的两重窘境。较为一劳永逸的办法是想办法疏浚黄河,利用束水攻沙的手段,进一步让黄河的水位下降,以此减轻地下水的下渗压力;而相对更为现实的举措,则是通过开发河南地区的水渠工程、进一步大修水利,通过水利枢纽、水利渠道、河流间互通水道等等方式,将黄河在这一区域与淮河的支流联系起来。

  • 宋君苔

    以“青岛下水道”而蛮名国内公知圈的德国,自己也刚刚经历了一场“百年一遇”的特大洪灾,截止7月19日,已经造成了超过150人死亡。

  • 郑州地处中国华中地区、黄河下游、中原腹地、河南中部偏北,位于黄河中下游和伏牛山脉东北翼向黄淮平原过渡的交接地带,西部高,东部低,中部高,东北低或东南低;属北温带大陆性季风气候,四季分明。

    德国的北部是海洋性气候,相对于南部较暖和。西北部海洋性气候较明显,往东、南部逐渐向大陆性气候过渡。

    BBC说的海绵城市神话破灭,这个是值得重点主意的。

    因为中国是季风气候,季风气候的突出特点就是降水集中。这个东西海绵城市的确是无法应对的。

    另外中国经济区大多处于冲积平原,这个就更猛了。一般处于冲积平原的城市内涝都非常严重。

    不仅郑州的洪水没有任何排水系统能够应付,而是中国大多数的中心城市都无法应对这种集中降水。

    绿水青山就是金山银山。

    这个真的不是一句口号,而是历年来洪灾的经验教训的总结。

    要应对郑州的洪水只有一条路退田还湖,建设森林城市,加大城市蓄水能力。

    海绵城市无异于隔靴搔痒,起不到作用的。

    中国的洪水主要因素还是气候和地理决定的。特别是学德国的海绵城市这种国际通行做法在中国真的没有卵用。

    至于BBC嘲讽中国的海绵城市不行,那是小学生笑话大学生。就英国那点防洪水平,一个小浪底就把它秒成渣渣。

    中国的防洪工程和水平都极高,但是海绵城市的确是方向性的错误。

    海绵城市可以有但是不能作为主要防洪手段,只能作为辅助手段使用。

    统一回复

    人工湖有什么用

    人工湖的用处就是可以顶住1~2个小时,这段时间你可以撒丫子跑。

    而且郑州比较干旱,多部设一些蓄水在亿方以上的人工湖可以解决用水问题。

    上面我已经说了,中国是季风气候。季风气候干湿分明,雨季把水蓄人工湖里旱季用有什么不好的。

    另外

    黄淮平原就是黄河冲击扇不断淤积而成的,所以但黄河不在改道,她必然变成地上河。这是中断黄河移山填海运动的后果。所以要重新审视黄河泛滥这个问题,因为这是一个自然过程。

  • 甄昊元

    说明啊,各个国家还是经历的苦难少了。

    他们多经历一些,就也能说人话了。

    所以,他们还是多经历一些灾难吧。

  • 凯岩城永不陷落

    在大是大非面前,谁让你谈科学了?你就不能学学人家BBC吗?

  • 广域工坊长王铁锤

    如果德国今年没有遭遇洪水,那么现在的德国的态度可能不会这么理中客。

    他这么说的意思就是,有那么先进的海绵城市规划,在面对百年一遇的暴雨侵袭时一样无法抵御。

    所以虽然德国雨没有那么大但是也是百年一遇,而且德国受灾的都是小镇,所以才导致了这么大损失,这不是管理问题,是天灾,所以德国老百姓不该埋怨政府。

    另外就是未来新政府上来也可以借这个理由大搞基建赚钱。

  • 無何有之鄉

    反映了德国不搬石头砸自个儿的脚!

    众所周知,今年的德国,为洪水所困久矣!

    其惨状还是很不一般的。

    虽然德国洪水相关问题不知何因在“知乎”平台上鲜有提及,但在CCTV-13新闻频道中每天都有大量篇幅予以报道,都是客观真实的反映德国的灾情,并一如既往的对他国灾难事件表示感同身受,不偏不倚,不扬不抑。

    德国经过从未遇见过的特大洪灾,深知水患之烈,超乎想象,而郑州此次超特大暴雨,按民间说法叫“千年一遇”,短时间内积聚的雨量之大,是此前设计时都不曾想过的,一旦发生,排水系统不能应对,那就不能算特别异常。再拿排水系统说事,就不能让人信服了。

    我们再来看一看央视新闻的相关内容:

    雨量、雨强知识科普解读

    单纯从数据来看,南北方有的地方雨量很大,已经达到暴雨或者大暴雨的级别,但是给人感觉好象雨不是很大;但是有些地方下得跟密很急,但实际雨量不到几十毫米。这是何因?

    中国气象局公共气象服务中心气象服务首席朱定真解读:

    确实会有这种感觉,在我们预报的时候,过去讲是一个雨量,雨量达到了多少。但是讲雨量的时候,有时候讲的是过程雨量。

    雨量的级别来讲,25毫米以上那就是大雨了,到了100毫米就是大暴雨了。但是这个是指的24小时以内。

    如果它下的比较温和,累计的雨量依然能达到暴雨的量级的话,这个过程还是一个暴雨过程。

    随后又注意到,降水的强度大家影响和它的危险程度,所以现在的预报里面,经常会有一个雨强指标,也就是一小时的雨量是多少。

    因为一小时的雨量,它即便达到20毫米,我们认为它已经出现了一个强降雨,影响会很大的。

    像这次河南,一小时的雨量居然达到了201毫米,在中国大陆是破记录了。

    像这种一小时一下子下了200多毫米,和两三天下了200多毫米,当然它的破坏性和影响力就完全不一样。

    所以现在在预报这方面,也提醒公众要注意,一个是过程的雨量,一个是雨强,更要注意雨强的防范。

    (信息图片来源:央视新闻《新闻30分》)

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